- ¿Cuál es el problema en que las familias con ingresos más altos aumenten esos ingresos?

- Sé a qué apunta la pregunta. Uno no tiene que desaprobar que las familias de más altos ingresos aumenten más esos ingresos. Lo que uno tiene que lamentar es que persista una desigualdad tan acentuada. Y el problema que corroe la convivencia en nuestro país es ese. El noveno y décimo decil, especialmente el décimo, concentran excesivamente los recursos, mientras que desde el primer al octavo decil se concentran muy pocos recursos entre muchos. El problema no es si suben los otros, sino que las personas de menos ingresos tengan participación en el ingreso. Eso es fundamental para una sociedad donde debe reinar una convivencia más armoniosa y menos desconfianza.

En las regiones

- ¿Cuál es el análisis que hace el Gobierno a raíz de las desigualdades en el ingreso por regiones?

- Chile no es uno solo en términos de identidades. Las particularidades territoriales se dejan sentir. Y por ello estamos impulsando un proyecto de ley de descentralización que cuente con elección de gobernador regional y genere un traspaso de competencias. En el proceso constituyente, uno de los anhelos más sentidos por la ciudadanía a nivel nacional es avanzar en procesos de descentralización. La Casen demuestra una disminución significativa de ingresos en las regiones de Arica, Los Ríos, Biobío, La Araucanía, Valparaíso y el Maule. Los niveles de desigualdad en la macrozona donde reside la mayor cantidad de población indígena se acentúan porque hay una mayor brecha de pobreza. Disminuyen significativamente, pero persiste la brecha de pobreza respecto de otras regiones.

-En esa zona están las comunas más pobres del país.

- Eso es concomitante con otro dato: la pobreza por ingresos y multidimensional se acentúa en las comunidades indígenas y en la zona rural. Hay que hacer un esfuerzo de focalización con enfoque de derechos mucho más intensivo para disminuir la pobreza.

- ¿En concreto, qué medidas va a tomar?

- Creo que una buena y adecuada focalización de recursos. El Ministerio del Interior lidera un trabajo con Hacienda y el Ministerio de Desarrollo Social que nos permita establecer prioridades. Y eso implica focalizar de buena manera los recursos para tener el impacto deseado en la disminución de la pobreza.

"Las reformas no son lo que está impactando en esto, pero creemos que cuando estén en régimen, ciertamente que van a tener un impacto en la calidad de vida y en la pobreza"."

Mauricio Mondaca mauricio.mondaca@mediosregionales.cl

En un contexto nacional fuertemente marcado por la desaceleración económica, el choque de lecturas opuestas sobre sus causas y el impacto en la aprobación a la gestión del Gobierno, los resultados de la encuesta Casen 2015, conocidos hace pocos días, permitieron cierta brisa de optimismo, al menos en La Moneda y entre el oficialismo.

La encuesta arrojó que el número de personas que vive en Chile en situación de pobreza por ingresos se redujo en 2,7 puntos porcentuales, con lo que cayó del 14,4% al 11,7%, mientras que la pobreza multidimensional se redujo de 20,4% a 19,1% (incluye cuatro dimensiones). En esta entrevista, el ministro de Desarrollo Social, Marcos Barraza, interpreta y contextualiza estos hallazgos con las políticas públicas que implementa el gobierno para profundizar la lucha contra la pobreza. "Lo pondría de esta manera: la disminución de la pobreza por ingresos y de la pobreza extrema, en el primer caso de 2,7 puntos porcentuales y, en el segundo, de un punto, pasando de 4,5% a 3,5%, es una buena noticia, pero tampoco hay que asumirla como un triunfo, en la medida que un número importante de la población sigue en situación de pobreza", afirma.

- ¿La baja en la pobreza y pobreza extrema que arrojó la Casen pudo haber sido mayor en un contexto de mayor crecimiento económico?

- Lo que refleja la Casen es una disminución sostenida , que no obstante la lentitud económica a nivel internacional y la baja en el precio del cobre, permite apreciar que ha habido una buena gestión de políticas públicas con enfoque de derechos. Esto ha permitido mantener esa tendencia en el tiempo. En una coyuntura económica internacional más favorable, evidentemente que eso debiese impactar, en el entendido que persistimos con políticas sociales de carácter efectivo, con enfoque de derechos.

- ¿El enfoque de derechos es el mejor para superar la pobreza?

- Si uno lo mira desde una lógica redistributiva, ciertamente que sí. El enfoque de derechos en políticas públicas implica nivelar desventajas en términos de personas y grupos sociales, en términos de enfoque territorial. Y lo que uno observa en resultados desagregados es que hay regiones donde tenemos disminuciones significativas de pobreza por ingresos y multidimensional. Y eso es consistente con los esfuerzos que se han hecho en el plano territorial. Este enfoque significa que los apoyos del Estado son fundamentales. Y también que es importante la noción de participación ciudadana, para el mejoramiento de sus ingresos y de su calidad de vida. Este enfoque de derechos es prioritario y debe estar siempre de la mano de un permanente crecimiento económico, que permita que haya más ingresos y, a la vez, más distribución.

- El Gobierno ha llevado adelante una serie de reformas para reforzar este enfoque de derechos; sin embargo, hay muchos que las critican y acusan que causa incertidumbre en la economía.

- Lo que queda de manifiesto es que, por el periodo que mide la Casen, que va de noviembre de 2015 a enero de 2016 , lo que explica esta disminución sostenida de la pobreza es la buena gestión de políticas públicas con enfoque de derechos. Las reformas no son lo que está impactando en esto, pero creemos que cuando estén en régimen, ciertamente que van a tener un impacto en la calidad de vida y en la pobreza.

- ¿Es cuantificable eso?

- No, ahora no es cuantificable. En el periodo 2013-2015 disminuimos 2,7 puntos, en pobreza por ingresos, y 1,3%, en pobreza multidimensional. Si uno revisa del 2006 al 2015, la pobreza disminuye hasta este, 9,1 puntos en pobreza extrema. Y en el caso de pobreza no extrema baja en 8,4% en el mismo periodo. Conforme la pobreza disminuye y se va reduciendo el número de familias, ese número se vuelve más resistente a bajar. Esto pasa porque son bolsones de población que están en condiciones de mayor exclusión social que los grupos que antes salieron. Por lo mismo hemos hecho un fuerte énfasis en 2014 y 2015, y que estamos materializando en 2016, en tener una Casen que tenga patrones de consumo de este periodo. Hasta el 2013, la Casen se medía con patrones de consumo de 1987. Si hubiésemos seguido usando esos patrones de consumo, podríamos haber concluido erradamente que hay menos familias en situación de pobreza por ingresos y multidimensional. Haber modificado y actualizado estos patrones nos permite tener una aproximación más consistente con la realidad, porque lo que consumen las familias hoy, dista mucho de lo que consumían en 1987.

las críticas opositoras

- La Casen 2011 rebajó la pobreza extrema en 3,6% mientras que la de 2013 lo hizo en un punto. En ese periodo, la pobreza se redujo en 4,2 puntos (de 14,1 a 9,9) contra 1,8% (9,9 a 8,1) en la última medición. ¿A qué atribuye esta desaceleración en la lucha contra la pobreza y pobreza extrema?

- Efectivamente, la pobreza, durante el anterior Gobierno, disminuyó en un porcentaje mayor, pero en un contexto de economía internacional de alto precio del cobre. Se explica fundamentalmente por la coyuntura económica internacional. Y en buena hora que haya disminuido. Pero en 2011 y 2013, que es el periodo del anterior Gobierno, habiendo disminuido la pobreza, la desigualdad se mantuvo invariable. Sin ir más lejos, en 2011 el coeficiente de Gini, que en 0 marca igualdad perfecta y en 1 significa desigualdad completa, se mantuvo por ingresos autónomos, es decir por concepto de trabajo y otros, en 0,504 tanto en 2011 como en 2013. Es decir, la desigualdad se mantuvo estable y no hubo ningún esfuerzo político por disminuirla. En este periodo hemos logrado disminuir la pobreza, pero además logramos bajar el coeficiente de Gini del 0,5, a 0,495, que es muy difícil. Si a esto adicionamos la pobreza en términos monetarios, es decir con subsidios y transferencias, disminuimos a 0,482. Entonces, no obstante la adversidad económica internacional, hemos articulado una política pública que ha sido efectiva en reducir la pobreza y en disminuir la desigualdad.

- Pero hay quienes creen profundamente en el crecimiento como principal herramienta para disminuir la pobreza y no en el enfoque de derechos o el asistencialismo.

- Hay un error conceptual en política pública, que es creer que la desigualdad y la pobreza se disminuyen solo por efecto exclusivo del crecimiento o por el enfoque de derechos. Cuando se acentúa uno y no el otro viene la insuficiencia. Creo que una política persistente para la disminución de la pobreza y de la desigualdad requiere crecimiento económico y políticas redistributivas.

-¿Usted cree que la población ha ido siendo permeada por este enfoque que la Presidenta comenzó en su primer mandato?

- En términos de convivencia, expectativas y demanda de funcionamiento del Estado, la protección social es un atributo y valor que la ciudadanía reconoce de los dos gobiernos de la Presidenta Bachelet. Fíjate que el Pilar Solidario en pensiones hoy tiene una cobertura de 1 millón 300 mil personas y se creó en el primer mandato, además de Chile Crece Contigo. Las leyes más exitosas para generar apoyos del Estado son del primer Gobierno de la Presidenta. Creo que han permeado a tal punto, que nadie se imagina un Estado que no despliegue una creciente protección social. Y esto tiene diversas modalidades. Por ejemplo, el fin del copago educacional legará a cerca de 2 millones de estudiantes. Y en educación superior se sumarán a la gratuidad alumnos de centros de formación técnica e institutos profesionales. No me cabe la menor duda que en un próximo Gobierno vamos a seguir avanzando en esas expectativas ciudadanas.

ricardo abarca/ministerio de desarrollo social