Paola Passig

Si el primer libro -"Diálogo de Conversos 1"- tuvo su origen en una larga conversación que se grabó bajo el parrón del patio de la casa del autor de la saga de Cayetano Brulé, en Olmué, el segundo -"Diálogo de conversos 2", que ayer presentó el director de El Mercurio de Valparaíso, Carlos Vergara, en la Universidad de Las Américas- se realizó a través de conversaciones virtuales sostenidas por Skype. Sin embargo, el resultado fue más o menos el mismo: registrar los análisis y visiones de dos exmilitantes de izquierda declarados hoy liberales a secas y que no adscriben a partido alguno. Al escucharlos, uno comprende por qué a los nuevos "outsider" de la política - Roberto Ampuero, excomunista, y Mauricio Rojas, exmirista- conversar sin libreto parece no costarles nada.

- ¿Quedaron muchos temas pendientes, les gustó la experiencia de analizar temas en conjunto, detalles en el tintero?

- (Mauricio Rojas) Todo lo que tú señalas está presente. La presentación del primer texto excedió todas nuestras expectativas y quedaron pendientes muchos temas. Nos ganamos un conjunto de lectores interesados en nuestra opinión. Y si el primer texto era autobiográfico, el segundo es puramente reflexivo en términos políticos. Pero para tener lectores para la reflexión política había que pasar por la primera experiencia.

- (Roberto Ampuero) Diría que el Diálogo de Conversos 1 está más bien volcado hacia el pasado, a las transiciones personales, y pensamos, porque lo sentimos al conversar con el público, que no podíamos quedarnos en el pasado y mostrar nuestra visión de Chile, de cómo debiera ser, cómo actuar.

- ¿Cuál es el plus de esta versión?

- (MR) Esto se da un en contexto donde la noticia cotidiana, la burbuja de la olla que está hirviendo concentra toda la atención. Entonces dijimos que quizás el aporte que podemos hacer es tratar de ir a lo que está debajo de las burbujas, ver debajo cuáles son las tendencias, ubicar a Chile dentro de un contexto más amplio, reflexionar sobre la historia.

- (RA) Nosotros tenemos un desarrollo político y terminamos "conversos", aunque hay un juego ahí con la palabra, pero somos independientes. Y al contar tu historia notas que mucha gente escucha esas ideas y les parecen valiosas porque no están vinculadas a ningún partido. Y esto nos pone en un reto y no preguntan qué conclusiones sacarían para el Chile de hoy y del futuro.

- (MR) Y esto de no ser de partidos, de definirnos como liberales que tampoco están en la derecha, nos da una posición interesante porque el partidismo te hace no reflexivo, tiendes a defender posiciones, y lo que dices lo haces en el contexto de lo que el partido piensa. Al asumir el rol de independiente te arrogas el derecho de reflexionar y de ser crítico incluso con la gente que te simpatiza. Diálogo 2 crítica a la izquierda y también a la derecha.

- ¿Hay una suerte de morbo por saber por qué se transformaron en conversos?

- (RA)A la gente de centro y de derecha le interesa saber por qué abrazamos una causa marxista leninista y cómo se produce el rompimiento. No calzamos al 100% con sectores conservadores de derecha. Hacemos un aporte a la diversidad.

- (MR) La sociedad chilena es tremendamente tribal, izquierda y derecha y en el medio un río que los separa. Cuando uno ha vivido fuera, como lo hemos hecho nosotros, no te sientes adscrito a esas tribus. Puedes tener cercanía más con un lado que con el otro. Eso nos pone, desde el punto de vista vivencial, en una posición que nos permite desplazarnos en una forma que aquí es poco común. Aquí los partidos parecen clubes de fútbol.

- (RA)En Alemania occidental me llamó la atención la capacidad para la búsqueda de los acuerdos. No era un drama ni una ruptura que partidos opuestos se dieran apoyos. Me marcó una frase de Billy Brandt que decía: "La esencia de la política es el compromiso y el mejor compromiso es siempre con los socialdemócratas" (ríen).

- ¿El auge de lo socialdemócrata tiene que ver, quizás, con el haber experimentado momentos traumáticos? En Europa, la Segunda Guerra Mundial; en Chile, el golpe militar que dio origen luego a la Concertación y su política de los consensos. ¿Pero al final resurge la polarización?

- (MR) Sin duda. La transición en España tras el franquismo se da a través de unos acuerdos increíbles. También en Chile, pero es un fenómeno que tiende a perdurar más en alguna partes que en otras. Suecia es un país de consensos y no por traumas, pero sí por sustos tremendos. Quizás eso lleva a una reflexión mayor.

- (RA) No deja de ser coincidente que en momentos de consenso, encuentro y negociación es cuando la clase política se encuentra más alta en la evaluación y en la ruptura es cuando se ubica más bajo. La gente quiere que haya una clase política que se entienda.

- ¿Y qué conclusiones sacan? ¿Cuáles son los tópicos que abordan en el libro?

- (MR) Reflexionamos sobre la revolución rusa, sobre tendencia globales, definimos a esta época como "Iliberal", donde emergen los populismos, se endurecen viejas dictaduras como China, surge Trump. Todos signos antiliberales. Hay una reflexión bastante larga sobre por qué el fracaso de América Latina y por qué el éxito de EE.UU. ¿Por qué EE.UU tiene una sola Constitución y nunca ha tenido un golpe de Estado, pero sus vecinos han tenido cientos de constituciones y cientos de golpes de Estado? Aterrizamos mucho en la desigualdad. Finalmente, llegamos a Chile, donde coincidimos en que la falta de socialdemocracia ha sido un vacío enorme. Porque la DC ha sido un centro bastante excéntrico. Chile tiende a no tener centro. La Concertación fue una especie de orientación hacia el centro, con una debacle autocausada, donde ellos mismos abandonan su obra. Finalmente, Lagos con una propuesta que no fue y con una ambigüedad que terminó pasándole la cuenta.

- (RA) Es curioso, Chile tiene una clase media grande y de pronto, por decisión de la Concertación, queda sin representación. Y coincidimos en que el próximo gobierno que llegue va a tener que conquistar la confianza de la clase media y ser capaz de llevar políticas donde se reencuentren los sectores políticos y la sociedad chilena, pero eso pasa por darle un respaldo a la clase media.

- ¿Hay un complejo en Chile con la socialdemocracia?

- (MR) Es que en Chile nunca ha existido socialdemocracia y nunca ha existido una relación sana con el capitalismo. Hay que asumir que sin capitalismo y sin democracia esto no funciona. Ese proceso nunca se realizó a fondo en Chile y esa es la derrota. Lagos hizo reformas, pero le faltó apropiarse del capitalismo y asumir que el socialismo no sirve como sistema. El capitalismo hay que mantenerlo, cuidarlo y engordarlo porque es lo único que produce bienestar. Ese paso aquí nunca se dio.

- (RA) Un dirigente socialdemócrata alemán me contó que cuando salió Allende quisieron darle apoyo a los partidos más moderados y cuando vino a Chile nadie se quiso reunir con él. La socialdemocracia era despreciable. El mismo señalaba que después llegaron los chilenos exiliados y se convirtieron en socialdemócratas. Pero ese pensamiento cambia por una situación de emergencia, pero el corazón sigue latiendo a la izquierda y al primer remezón, ante las exigencias juveniles, se le sale ese corazón.

- ¿Por la culpa entonces?

- (MR) También hay oportunismo político. Volver al gobierno. Pero hay sí una cosa existencial que a veces la derecha no entiende porque son fundamentalmente economistas. Por eso que el 2011 fue un trauma porque no entendieron nada.

- ¿Cuál es la visión de futuro con un Chile polarizado?

- (RA)La polarización dificulta políticas de consenso. Los que están enamorados del modelo están condenados a quedarse solos y eso es algo que Piñera lo ha visto con mucha claridad.

- (MR) Los puntos que está marcando Piñera es clase media protegida, comenzar a entender el estado de bienestar a sectores medios. Cuando introduce el concepto de solidaridad propone un proyecto social de centro.

- Ya dan por ganador a Piñera...

- (MR) Yo sí. Piñera tiene la llave para resolver el cómo gobernar. Él tiene una orientación centrista.

- (RA) No, hasta que no cuente el último voto no hay nada seguro. En primera vuelta seguro que gana, pero en la segunda hay que andarse con mucho cuidado.

- ¿Habrá un Diálogo Conversos 3?

- (MR) Nos hemos dado cuatro años más porque vamos a estar bastante ocupados... (Ríen)

- (RA) Esto no se planifica. Habrá que ver.

"El partidismo te hace no reflexivo. Al asumir el rol de independiente te arrogas el derecho de reflexionar y de ser crítico. En el Diálogo 2 se critica y a la derecha"

Mauricio Rojas

Historiador"

"Me marcó una frase de Billy Brandt que decía: 'La esencia de la política es el compromiso y el mejor compromiso es siempre con los socialdemócratas'"

Roberto Ampuero, Escritor"