(viene de la página anterior)
Mucha de la gente de Gobierno y de los que estuvieron por el Apruebo pensaban que el país era de otra manera y de la noche a la mañana se encontraron con una cifra abrumadora que dijo que no. Yo creo que hay ahí un problema que se podría llamar epistemológico, de cómo entiendes tú la realidad".
-Creo que esas cifras son ilusorias porque representan un respaldo a la figura de los presidentes, pero no a las coaliciones. Entonces, tienen algo de personal y no van a servir para respaldar a los que los sucedan como se creyó en algún momento. De cierto modo, a los presidentes les produjo una gran satisfacción terminar sus periodos con alta popularidad, pero no necesariamente una preocupación por el futuro de la coalición.
-¿A qué rasgos del electorado nacional responde a su juicio el movimiento pendular que vendría después?
- No he estudiado de igual manera el periodo posterior, solamente como columnista. Pero yo creo que es natural que, llegado cierto grado de desarrollo, la ciudadanía opte por distintos bandos y distintas alternativas, y eso fue lo que en cierto modo se produjo durante la década siguiente.
Mop-gate y alegoría del fiat 600
- ¿El MOP-Gate fue al Gobierno de Lagos lo que Caval al segundo periodo de Bachelet?
- Yo creo que más o menos. La diferencia es que el caso Caval es muy personal, afecta a la Presidenta y a su entorno familiar. En cambio el MOP- Gate involucra a mucha gente, a un montón de instituciones y pone en cuestión la forma en que se maneja el Estado. A partir de ahí, se crean las leyes de control de los dineros de los partidos políticos, del uso de los recursos públicos, en fin, se pone una serie de obstáculos. Pero esos obstáculos no van a ser suficientes.
- Uno de los momentos más complejos fue la investigación de un posible desvío de platas fiscales a la campaña presidencial de Lagos. ¿Si eso se hubiera acreditado -que no se acreditó- habría caído el Gobierno como muchos pensaban?
- Es muy difícil saberlo. Yo creo que hubo mucha gente pensando que, efectivamente, el Gobierno estaba en riesgo y hubo quienes se entusiasmaron con esa idea, sobre todo algunos parlamentarios de derecha. Pero, bueno, la investigación no llegó a acreditar eso, efectivamente. Lo que acreditó con toda seguridad fue que hubo un manejo descuidado de las platas fiscales en cuanto a transferirlas de un lado a otro, y hubo alguna cantidad de dinero, no muy mayor dada la cifra involucrada, que no fue explicada, pero no llegó a configurarse que Lagos pudiera haber manejado su campaña con dineros del Ministerio de Obras Públicas. No se estuvo ni cerca de eso.
- Doce años después, el exministro Cruz, declaró que "necesitábamos personal, no teníamos de dónde obtenerlo, había contratos de apoyo, y se usaron recursos provenientes de otros contratos para financiar lo que faltaba". ¿Así de sencillo?
- Seguramente es más complicado, pero igual era ilegal. Todo eso significaba alterar el destino declarado de los fondos públicos. O sea, si tú tenías un contrato de mil millones podías hacer subcontrataciones y cosas así, pero no dedicarte a pagar a funcionarios del Ministerio. Y eso era así, MOP-Gate le pagaba a algo así como a 300 funcionarios. Una cuestión que hoy día no está permitida. Tampoco estaba permitida antes, pero la legislación era menos clara.
- Cruz dijo que trataron "de transformar el mundo desde un Fiat 600. Y le pusimos tal velocidad a los cambios que el Fiat 600 terminó por colapsar", comparándolo con la costumbre de "intentar resolver los temas institucionales" con la lógica del maestro chasquilla. ¿Qué le parece a usted?
- Tiene un poco de razón; efectivamente, lo que pasaba es que el Estado se embarcó en un plan de obras públicas gigantesco, que verdaderamente transformó Chile, pero no tenía ni el presupuesto ni las facultades para hacerlo. Porque las concesiones, como el mismo Cruz ha dicho, en el fondo son préstamos que el Estado le pide a privados. Le pide plata a alguien para hacer una carretera y la forma de pagarle es a plazos mediante los peajes y todas esas cosas. Entonces, el Estado construye eso con dinero que no tiene, que le prestan, pero toda la operación previa para hacer eso involucra pagarles a funcionarios, expertos, profesionales, especialistas que no están debidamente contratados o que están subcontratados. Es irregular bajo los criterios de hoy día y bajo los criterios de los estados modernos, es totalmente irregular.
- La crisis del MOP-Gate y el caso Coimas se desactivó con el acuerdo político de 2003 impulsado por el Gobierno y la oposición, que se tradujo en una batería de 49 proyectos sobre reformas del Estado. A juzgar por Penta, Caval, Soquimich, ¿no fue suficiente esa regulación?
- No, no fue suficiente la que tenía que ver con partidos y campañas políticas. Fue suficiente, creo yo -y no soy especialista en esto- para detener el manejo de dineros cruzados dentro del Estado. Pero, claro, no se metió en la cuestión de las campañas ni en esto que se conoció después como las boletas o facturas ideológicamente falsas, donde tú emitías un documento tributario por una razón que en realidad no era la verdadera.
"revolución pingüina" y frente amplio
- En la década socialista la "Revolución pingüina" sentó las bases del movimiento de 2011, con que según algunos analistas parte una crisis que aún no termina y que sería equivalente a la crisis del Centenario. ¿Qué cree usted sobre eso?
- Yo creo que lo que expresa el "Movimiento pingüino" es una enorme brecha entre los estudiantes que están en buenos colegios, los llamados emblemáticos, pero con muchas carencias materiales y sobre todo con muy pocas expectativas de futuro. En ese momento se empieza a ver que la educación es muy cara, que produce un endeudamiento gigante entre los jóvenes y que las expectativas de hacer frente a esa situación con el título profesional no van a poder cumplirse. Que se va a tener empleos de segunda clase, que el título ya no significa lo que antes. En el fondo, también es una crisis de crecimiento del sistema educacional, que se había expandido hacia unos niveles enormes, un millón de estudiantes universitarios. Y claro, esos alumnos no iban a tener cabida en los mismos empleos con que las universidades tradicionales favorecían a sus estudiantes. Entonces, creo que ahí viene una crítica social, por un lado, y por otro lado política, porque la responsabilidad de esto se echa sobre los hombros de los gobiernos socialistas. Y se produce una reacción antisocialista que es muy fuerte, muy fuerte. De ahí nace el Frente Amplio, en el fondo.
- ¿Por qué cree que Lagos con su carta tuvo una influencia relevante en el último plebiscito, mientras que los mensajes de Bachelet por el Apruebo no generaron similar repercusión?
- Es curioso eso, pero yo creo que si lo miramos con sangre fría, es verdad que Lagos tiene una presencia y un peso intelectual en el país que no tienen otros líderes, al margen de su calidad como Presidente. Lo que Lagos hizo fue un análisis muy cerebral, muy frío, de lo que podía pasar con el plebiscito y esa es una opinión que a la larga se ha demostrado sabia. No se dejó llevar por el entusiasmo del Apruebo y el Rechazo.
-Así como está el sector hoy día, con figuras que apoyan al Gobierno y otras que marcan distancia y estuvieron por el Rechazo, ¿habrá otra oportunidad para el socialismo?
- Lo que pasa es que, a la larga, ha sido triunfador entre comillas y en forma limitada, porque significó que el Gobierno tuviera que darle mayor peso dentro de la coalición. Tanto así que tiene a la ministra del Interior. Pero claro, eso está por verse, todavía recién empezamos el proceso. Tú tienes razón, tuvo opiniones divididas, yo diría que este plebiscito dividió a todo el mundo, pero sobre todo a los partidos que habían estado en la coalición de la Concertación. Fíjate en la situación de la Democracia Cristiana, que es espantosa.
EL 18-O Y la DISCUSIÓN CONSTITUCIONAL
- En una entrevista en marzo usted planteó que "todavía no sabemos, no tenemos un diagnóstico completo, profundo, real y satisfactorio, que nos convenza a todos, de lo que pasó en octubre de 2019". ¿Seguimos igual? ¿Lo sabremos algún día?
- Seguimos igual, por ahora. Pero eso en buena medida es culpa nuestra, de los periodistas, no hicimos la pega que había que hacer en ese momento que era estar en la calle, observando, mirando con frialdad lo que estaba ocurriendo, desde dónde venía, quiénes eran los líderes, quién movilizaba, cómo movilizaba, por qué eligieron ciertos puntos en particular en la ciudad de Santiago, qué pasó en las regiones, por qué en las regiones partió un día después, en fin. Nos falta mucho por saber, nuestra cobertura fue particularmente mala. Por primera vez yo veo, por ejemplo, que la televisión se basó en un solo punto de cámara, la que estaba sobre la Plaza Italia, muy poco en terreno y con mucho susto también. Eso ha significado que tengamos un diagnóstico muy inacabado. Se acepta como cosa común la versión de que esto fue la expresión de necesidades sociales, pero no hay nada que demuestre que es así.
-En el terreno del proceso constitucional, ¿cuáles cree que deben ser los límites esenciales, los bordes como los llama el mundo político, para una nueva Carta Fundamental? ¿Qué cosas deberían ser intocables? ¿O no hay nada intocable?
- En teoría no hay nada intocable. El acuerdo original del 15 de noviembre contenía unos límites que eran bastante razonables, pero la Convención actuó como si tuviera soberanía total y completa y no dependiera de ese acuerdo, que establecía el respeto los tratados internacionales, el Estado unitario, república democrática, esas cosas mínimas. A mí me parece que lo que se expresó en el acuerdo de noviembre era una buena definición, pero lo que vino después fue el intento de desbordarlo todo.
- ¿Usted, como observador, piensa que conviene más un nuevo plebiscito de entrada, la elección de nueva Convención, un comité de expertos y en qué función?
- Yo creo que, si los partidos políticos están de acuerdo con proseguir el proceso, no hay necesidad de un plebiscito de entrada. Otra cosa es si se define que haya de nuevo una Convención, probablemente para eso necesitemos elecciones. Pero creo que tampoco le hace muy bien al país que continuemos un proceso electoral interminable. Eso satura y crea el efecto lamentable de que paraliza muchas decisiones, tanto de Gobierno como privadas.
Los riesgos de la nueva izquierda
- En su última columna plantea que la izquierda que se proclama nueva no ha mostrado profundidad intelectual, habilidad política ni superioridad moral, y que corre el riesgo de envejecer como otra izquierda experimental. ¿Qué es lo que le hace falta para esquivar ese terrible destino?
- Autocrítica. En política nadie tiene la verdad, nunca. Los que creen eso son, en general, fanáticos y los fanáticos en la historia nunca han tenido buen destino, pueden causar grandes males como los que tuvieron las sociedades en la mitad del siglo anterior. Pero terminan mal también, terminan derrotados, porque las cosas son más complejas. Por suerte los seres humanos somos más complejos.
-¿Qué alcances le ve usted a esos déficits en la conducción general del Gobierno?
- Yo creo que lo fundamental es el sentido de realidad. Me parece a mí que mucha de la gente de Gobierno y de los que estuvieron por el Apruebo en el plebiscito, pensaron en un país que resultó no ser el que votó al final. Pensaban que el país era de otra manera y de la noche a la mañana se encontraron con una cifra abrumadora que dijo que no. Yo creo que hay ahí un problema que se podría llamar epistemológico, de cómo entiendes tú la realidad. La realidad no es lo que tú quieres ver, es algo distinto.
- ¿Y eso a ellos les impide tener una lectura más o menos correcta de la situación política real?
- Yo creo, porque si no, no habrían tenido tantos problemas en tan poco tiempo. Este es el Gobierno con más dificultades en menos tiempo. Nunca había ocurrido que en seis meses un gobierno estuviera con el nivel de deterioro que tiene el actual. Parte de eso es por el plebiscito, por supuesto, pero también se puede decir al revés, el plebiscito fue en buena medida un juicio al Gobierno. No solo a la Convención, no le echemos toda la culpa a la Convención. 2
El acuerdo original del 15 de noviembre contenía unos límites bastante razonables, pero la Convención actuó como si tuviera soberanía total y no dependiera de ese acuerdo, que establecía el respeto los tratados internacionales, el Estado unitario, república democrática, cosas mínimas".
"
"